粉墨登场


    经过一段时日的暂歇，７月３日晚，由国务院国有资产监督管理委员会研究中心主办，云南万策企业管理顾问有限公司和本报共同承办的“中外名家系列讲座”迎来了它在昆明的第八场讲座，主讲嘉宾是曾被誉为“京城四少”之一的著名经济学家魏杰。


    我见到他的时候已经快１０点，正是“幕间休息”，他在大口大口地喝水。我向他提出专访的请求，他比较客气地拒绝了我，说没有时间。并跟我说，“你把我今天说的记下来，搞成专访的样式不就得了？”


    可惜，他这天讲的是“企业创新与核心竞争力”的问题，这个话题不适合我们这期对话栏目。


    如果不是万策公司的大力帮助，我的这次对话有可能泡汤。第二天上午，魏杰在机场用餐完毕，在准备进入候机大厅的前十几分钟，接受了记者的采访。还说，他从来不接受记者的专访，连《人民日报》的都不接受。其他人赶紧跟我说，魏教授累了，问点简单的。


    好，也确实是些非常简单的问题。


    没有寒喧，没有过渡，对话就这么开始了。而我感觉这次对话更像是一次辩论，我把一个个看似简单而又长时间困扰我们的实际问题向他抛了出去，不管我自己在他眼里是不是一个幼稚可笑的小学生。到最后，可能都有点像抬杠了。不过，细细想来，人家的思维确实具有前瞻性，我们一直在考虑自己的难处，殊不知，好多难处是人为设置，如果跨跃了，前进的道路真的是无比宽广。


    □ 困难在于好些机会大学生不去

    
    Ａ周末：现在大学生就业有一定难度，前段时间，国家又提出，鼓励大学生毕业以后当个体户，这跟你说的向市场要就业应该也有相通之处。


    魏：对。这个大学生就业，国家不能包，（包了才）不正常。而且不能叫就业有困难，它的困难在于我们很多人不愿意干些事情，好些机会他不去，他总想着他是什么人他不能干什么。实际上是观念上的问题。鼓励当个体户——不能叫个体户，现在我们老讲这个话，就好像个体户低人一等似的。什么叫个体户，实际上就是自己创业，国家给你一些政策上的优惠。你看好些在太阳底下工作的人，他们的贡献多大呀！国外大学生毕业以后，都要经过这么一个过程，很正常。


    Ａ周末：向市场要就业的具体含义是什么？


    魏：就是要进入市场，政府不能安排你。所谓市场就是企业，企业就是市场，进入市场整个过程中，市场来创造就业，不是政府。政府不能去管就业，政府是管失业的。你失业了，我给你发救济金，就业管不了，我又不办企业怎么给你安排就业？不可能啊！这是两个作用，弄错了！


    Ａ周末：那国家也要创造就业机会呀！


    魏：国家创造就业机会是保障整个经济的发展，让经济增长得很快，这就是就业机会，而不是国家安排你就业，没这个说法，理解错了。在就业问题上，我们应该在强调政府责任的同时，也要促使人们通过自身的努力寻找就业机会。农民的就业并没有过多地依赖政府，非国有企业职工的再就业也并没有完全依赖于政府。


    Ａ周末：现在出现了很多种行业。


    魏：对。隐形就业的人数增加了。什么是隐形就业？非单位就业、非组织就业的现象就是隐形就业。比如家庭雇佣保姆、个人雇佣秘书等，都并未在公开就业人数中显示出来，属于隐形就业。个人健康顾问、个人法律顾问、个人投资顾问等现在已经很多。随着社会生活的日益复杂化，隐形就业的机会会很多，应该看到这种隐形就业，也是就业。


    Ａ周末：那大学生可能会想，是不是现在大学生太多啊？政府机关、企事业单位都用不着大学生了？


    魏：没有这个说法。为什么大学生非要到政府去啊？大学生没有人多少的问题，它是素质的标志，不是多的问题。有人说大学生多了，这个不对。所以我想这个问题，是我们整个的没有进入市场观念。上大学就能就业？没这个说法。它仅仅是提供你就业的素质问题，不是你必然要就业的问题，还有一个市场要不要你的问题。市场经济，市场不要你，你就享受社会保障就完了。这是政策的事。


    □ 哪里合适就到哪里去

    
    Ａ周末：大学生自谋出路当然是可以缓解就业压力了，还有没有更主要的目的？


    魏：它不是缓解就业压力的问题，大学生自己创业是正常现象，全世界大学生自身创业的多得是，毕业后都是自谋生路，这就是向市场要，爱干嘛干嘛，哪个适合你你就干哪个，很正常。不要仰仗于政府，政府不管这个。


    Ａ周末：如果真是这样，那以后我们的民营企业起点也就更高了。


    魏：是啊！大学生不一定去政府，他当然就要选择适合自己的，包括民营企业啊等等！它都是一样的，那（企业）素质肯定就会提高。其实这在北京很正常，大学生根本就不到国有企业去，也不到政府去，他就去一些非常好的企业去。


    Ａ周末：他可以去外资。


    魏：是啊，这就是观念问题。北京没人讲就业困难这个问题。


    Ａ周末：北京外资多、机会多啊！


    魏：不是外资多的问题，它讲究人员流动。你可以到北京去，没人限制你去啊！


    Ａ周末：那要户口啊！


    魏：不要户口啊，就业不需要户口啊！这就是昆明人啊，我来之后就深深地感觉到，开发西部不是把西部建得跟北京一样。它是靠人的流动，（流动程度带来）未来的差别是很大的。有人进入了最高经济圈，有人只能到次经济圈。靠的就是人的流动。北京从来没有要户口的问题，北京现在那么多人，好多都是外地人，北京现在是个移民城市啊。变化很大了！所以说，大学生就业一定要考虑这么一个问题，它是全国开放的一个市场，不是我在昆明毕业就在昆明就业，哪里适合就到哪里，我们大学生要有闯劲才行，应该像——我们现在叫民工，像民工闯三角洲一样，三角洲每年给我们提供１０００万（人次）的就业机会，大学生为什么不能去？


    □ 以后是高素质 企业的天下

    
    Ａ周末：私企的发展就目前来讲还很不均衡，很多还有家族式的，他们对人才的需求应该是最迫切的。


    魏：对，私企对人才的需求很大。这个家族式的只是小企业，你要放眼全国，那么多好的私企根本不是家族式的，这个概念要调整一下，一想到私企就是排挤人的、不要人的，这是不对的。中国那么多好的私营企业发展都很好啊，已经都社会化了。


    Ａ周末：变为家族投资企业。


    魏：对。家族企业和家族投资企业不是一个概念，家族企业是家族血缘关系决定人在企业中的任命，如儿子是总经理，老子是财务总监等等。家族投资企业是企业家族投资的，但运转过程是完全的现代企业运作，要引进社会职业经理人。我们的家族企业都要转向家族投资的企业。


    Ａ周末：那按你的说法，我们中国的私企普遍达到高素质了吗？


    魏：那不能这么讲。私企也有差别，有的好有的不好，素质低的要被淘汰掉，不能生存，这是很正常的，所以叫洗牌嘛！生生死死、死死生生，有的成长了，有的不行了。


    Ａ周末：要达到普遍的高素质要一个过程。


    魏：首先要明确，这个普遍高素质是一定能达到的。国企也好，私企也好，素质低了，必然被淘汰。所以这个问题是一个历史的过程，也不能定哪天就到了，哪天就不是。你现在跟１０年前相比，那时的私企是什么样啊？


    Ａ周末：也不好预测。


    魏：这怎么能预测呢？也可能三五年就起来了，也可能十年八年，它素质提高也不断地会有标准，现在是高素质，也许过５年就不行了。高素质是一个历史概念。


    □ 企业主要正视财富

    
    Ａ周末：在很长一段时间里，财富成了一个人是否成功的标志。而从杨斌、周正毅等富豪的落马，人们对中国的富豪又开始怀疑了。


    魏：那不是都落马了，而且仅仅是福布斯排名的几个，那跟中国整个情况相比是极少数。不能因为这个就认为中国富人有问题，那是不对的。杨斌出问题不代表都出问题。不能有仇富心理。


    Ａ周末：你说过不相信福布斯排名。


    魏：我说过，因为它并不能正确反映，有的人很富，它怎么没排上去呀？有的人不愿意进去，你怎么把他排上了？你怎么得到的信息？如果你仅仅从外部获得的一些信息去排，就排不准啊。而且这没有多大意义啊？你排这名次干嘛？没起到什么作用啊！


    Ａ周末：那为什么会存在这种状况呢？


    魏：不是为什么，而是根本就不应该存在。


    Ａ周末：但是排了。


    魏：排你就排去吧！社会不公认，政府也从来没公认过你。这都是中介做的

事情，它要赚钱，而且我觉得它也没完全正确地排出来。


    Ａ周末：还有个企业主正视财富的问题。


    魏：对一些大的民营企业家来讲，确实存在一个正确认识财富的问题：一是不能因为拥有财富而无视法律，不能以为“有了钱就可以摆平一切”；二是有了财富更应模范履行社会责任。然而有些人却忽视了自己的社会责任。如侵害社会、偷漏税啊都出来了。富人应该更有能力承担社会责任；三是拥有财富应该遵守应有的社会公德；四是拥有财富不能无视经济规律。经济发展是有规律的，不能有多大胆就干多大事儿，一个企业的成长需要一个过程，不可能一夜之间就吹大，去年一个亿今年变成几十个亿，这完全违反了财富增长规律，我们有的人恰恰在这方面出了问题。


    还有就是拥有财富不能无视学习，否则个人素质就无法支撑日益庞大的财富。在拥有物质财富的同时更要提升自己的精神财富。


    □ 经济只是我研究的课题

    
    Ａ周末：有人从事经济研究是发觉它是一种分析方式，你呢？


    魏：我从来没那么想过，我不像一些伟人，他想得那么远，我就是想搞这个东西，没别的想法。我没想过我还能干什么，这个问题研究完了就完了。


    Ａ周末：你只是把它当做一个课题？


    魏：是，不像有人还想什么诺贝尔奖啊，我从来没想过。


    Ａ周末：有的人他可能会把经济的领域拓展，通过经济来分析其他领域。


    魏：他可以把他研究的叫经济学，但婚姻绝对不能进入经济。我不太赞成动不动把什么都划归经济，如果所有的都是经济，那人类就不叫人类了。经济学讲的是成本和收入的问题，婚姻也要讲收入和成本吗？那就已经不是婚姻了。


    Ａ周末：经济学家的一些观点，人们会觉得太新锐了，不切合实际，可能并不代表政府的一种思路。如果是这样，你谈出来之后，会不会觉得是在放空枪，引起一阵喧闹就得了？


    魏：没有这个问题啊。他研究的结果就是他认为就是这个样子，他不代表什么。我可以发表我的意见，至于是不是搞，那是政府的事，你不能不让人讲话。


    Ａ周末：讲不讲是一回事，用不用是另一回事。经济学界一直都有这样那样的争论。


    魏：很正常啊，１００个人有１００个观点。


    Ａ周末：人们评价你是“京城四少”之一。


    魏：这些都是过去的事了，谁爱怎么说怎么说，我从来没把它当作我的一件荣幸来谈它。外边的评价有的是，还有骂你的呢，根本不用去讨论，个人有个人的想法。赞扬也不必沾沾自喜，批评也不必垂头丧气。每个人所站的立场不一样，信息来源不一样，不可能一个声音。所不同的是不要把这种声音当做“阶级斗争”就行了。


    个人档案


    １９５２年生于西安市。１９７７年考入西北大学经济管理学院。１９７９年大学未毕业提前考取西北大学经济管理学院研究生，１９８２年９月研究生毕业后留西北大学任教。１９８４年考入中国人民大学经济系博士生，１９８７年毕业后留中国人民大学任教，曾任中国人民大学副教授、研究生导师、教授、博士生导师，经济研究所副所长、经济系主任等职。１９９６年６月起任国家国有资产管理局科研所所长，中国国有资产学会副会长等职。１９９１年被评为国家级有特殊贡献的中青年专家。出版《宏观经济政策研究》等２０本专著，主编的著作有１０本，发表论文３００余篇，曾获得全国性大奖多次。兼任数十家企业及十几个省市的经济顾问，１５家大学的兼职教授。着重研究宏观经济问题计划与市场关系问题企业财产制度问题非国有企业问题等。